Ausgabepegel verwalten

[Michael Schilling]

Außerdem würde ich gerne wissen, was du gegen ID3 Tags hast.

Du hast doch sogar meinen Einwand gegen ID3-Tags gequotet. Hast Du ihn übersehen? Mein gesamtes Archiv besteht aus Musicam-Dateien (384 kbit/s, 48 kHz, Layer 2) und dies nicht ohne Grund. Dort gibt es keinen ID3-Tag.

Es gibt vielleicht auch leute, die ohne SQL Datenbank arbeiten wollen?!?

Ich wünsche mir dieses Feature nicht zur exklusiven Speicherung in einer Datenbank, sondern eine Lösung die eben niemanden ausgrenzt. Dies wäre jedoch der Fall, wenn man auf ReplayGain verweist. Ob der Benutzer den Wert im ID3-Tag speichert, als externe Cue-Datei oder in einer Datenbank, dies spielt nun wirklich keine Rolle.

mAirList wird meines Wissens als  Teil eines Ganzen betrachtet und nicht als NonPlusUltraBillig Easy Radiomaker 1.0 für Hobbyhampel! mAirList macht ohne externe Hardware eigentlich keinen Sinn.

Das Wort "eigentlich" darfst Du sogar streichen! Und "Hobbyhampel" kennen eben nur MP3 und nutzen Behringer-Produkte.

[Matthias-Cybot]

Da magste recht haben. Es gibt durchaus bessere Formate wie MP3, jedoch ist MP3 das geläufigste. Ich nutze auch des öfteren gerne OGG Forbis, da dieses Format eine bessere Qualität hat. Allerdings ist der großteil meiner Sammlung nach wie vor im MP3 Format, da dieses von den meisten Programmen unterstützt wird.

[beni]

Und "Hobbyhampel" kennen eben nur MP3 und nutzen Behringer-Produkte.

Also ich werwende für Beiträge und Jingles und Co auch nicht MP3 sondern nur für Musik.
Und das Hobbyhampel nur Behringer-Produkte verwenden sehe ich mal als persöhnliche Beleidigung an (diese Aussage kann sogar Probleme mit selbiger Firma geben! )! Ich dachte eigentlich als ich dieses Wort in die Welt gesetzt habe an so leute, die erwarten, dass beim Start von mAirList ein Radiosendungsassistent 2.0 erscheint, der einen mit nur 5 Schritten durch die erstellung der Sendung leitet. Ich dachte dabei auch weniger an dich! Das sollte eigentlich nur ein Beispiel sein. Und wenn einer Behringer verwendet, dann aus guten Grund. Denn es ist Kostengünstig und zu gleich noch Brauchbar. Und irgendwo hört es beim Radio auch mit der Qualität auf, weil nämlich meistens nicht das Mischpult das schwächste Glied ist sondern der Sendeweg (Antenne oder Webstream).

Aber passt schon!

[Michael Schilling]

Also ich werwende für Beiträge und Jingles und Co auch nicht MP3 sondern nur für Musik.
Und das Hobbyhampel nur Behringer-Produkte verwenden sehe ich mal als persöhnliche Beleidigung an

Wie kann es denn eine persönliche Beleidung sein, wenn es gar nicht auf Dich zutrifft, da Du nicht nur MP3 kennst und Produkte dieser Firma verwendest?

Diese Aussage kann sogar Probleme mit selbiger Firma geben!

Nein, dies kann sie nicht, da es zutreffend ist und Behringer eben nicht den professionellen Markt anspricht bzw. ansprechen kann. Die Gründe dafür liegen unterhalb der Frontplatte.

Ich dachte dabei auch weniger an dich! Das sollte eigentlich nur ein Beispiel sein.

Siehst Du, und ich meinte ebenfalls nicht Dich. Ich denke, wir haben beide überreagiert und beide das ein oder andere Wort falsch aufgefasst. Weshalb also setzen wir uns nicht zusammen und rauchen eine Friedenspfeife? 

Ich dachte eigentlich als ich dieses Wort in die Welt gesetzt habe an so leute, die erwarten, dass beim Start von mAirList ein Radiosendungsassistent 2.0 erscheint, der einen mit nur 5 Schritten durch die erstellung der Sendung leitet.

Oh ja, mit Push-to-Talk-Button und ein Headset gibt's gratis mit dabei. Ich verstehe... 

@all
Die Option, den Ausgabepegel zu verringern, würde es ermöglichen Sendungen ohne Lautheitsschwankungen zu fahren, ohne den Sound durch einen Multibandkompressor zu Brei zu verwursten. Nur weil uns manches Radio lehren will, je lauter desto besser, muss das Peakmeter nicht ständig zwischen 0 und -3 dBfs zappeln.

Da mAirList mehrere Formate unterstützt und ursprünglich für Eldoradio konzipiert wurde, darf man meiner Meinung nach Formate die im Rundfunk üblich sind (Musicam/Layer 2) nicht ausschließen, indem man Feature auf einen Tag beschränkt, der in solchen Formaten nicht unterstützt wird.

Eine ähnlich große Ablehnung widerfuhr seinerzeit der "Start-Next"-Cuepunkt, auf den heute sicherlich niemand mehr verzichten möchte. Schade, dass es so lange dauert, bis Torsten den Sinn und Zweck meiner Feature-Requests für sinnvoll hält und berücksichtigt. Aber Hoffnung habe ich ja noch. 

[Torben]

Ich halte das durchaus für sinnvoll. Ich schrieb aber schon (glaube ich), dass das nicht wirklich leicht zu realisieren ist. Die Lautstärke verringern kann die BASS.DLL selbst, über einen simplen Parameter, den man setzten kann. Ein Lied verstärken hingegen kann sie nicht von alleine. Dazu muss man eine DSP-Funktion programmieren, die jedes einzelne Sample (!) von Hand bearbeitet.

Machbar, aber nicht "mal eben".

[Michael Schilling]

Ich halte das durchaus für sinnvoll. ... Die Lautstärke verringern kann die BASS.DLL selbst, über einen simplen Parameter, den man setzten kann.

Für meine Zwecke würde die Absenkung des Ausspielpegels bereits genügen. Meine Audiodateien sind auf 0 dBfs* normalisiert und mittels WaveGain wurde der gewünschte Ausspielpegel (Differenz) ermittelt. Ob eine Pegelanhebung überhaupt notwendig ist, dazu können ja diejenigen Stellungnehmen, die so etwas benötigen.

* Referenzpegel in digitalen Produktionsumgebungen ist (oftmals) -9 dBfs

[beni]

@ Michael,

OK, bei dem "MP3 und Behringer" lag die Betonung (was mir wohl nicht aufgefallen ist) auf dem UND. Insofern gebe ich dir dann auch recht!

Natürlich spricht Behringer nicht unbedingt Professionellen Markt an (wie gerne hätte ich doch nur ein Mischpult mit Faderstartern, aber es reicht eben finanziell nur für ein Behringer EURORACK).

Oh ja, mit Push-to-Talk-Button und ein Headset gibt's gratis mit dabei. Ich verstehe...

Genau so meinte ich das. Mein Nachbar würde für sowas bestimmt auch freudestrahlend 200 € ausgeben, dann merken, dass das nichts ist, aber weil das ja 200€ gekostet hat davon ausgehen, dass das das absolut beste sein muss und nichts besseres geben kann! HeHe!

Also nehme ich deine Friedenspfeife entgegen und reiche dir auch eine! Streiten macht hier sowieso wenig sinn! Wir sitzen hier sowieso alle im gleichen Boot.

[frannek1]

So eine Lautstärke-Anpassung pro Element einzubauen ist kein sonderlich großes Problem und steht auch schon mehr oder weniger auf der To-Do-Liste

BITTE NICHT!
Ich versteh das ganze hin und her überhaupt nicht. Manchmal glaube ich das sich manche Leute hier fühlen als wären sie die Könige.
Wenn jemand der Meinung ist MUS Dateien zu nutzen dann soll er das auch tun.. Wen ndiese allerdings scheiße gepegelt sind ist das ein Problem des einzelnen und nicht der Playout Software mAirlist. Ich kenne KEINE Software die ein Sender einsetzt bei der noch der Pegel angeglichen wird. Für sowas hat der Sender, wie Torben schon sagte, einen Fader auf dem Pult (und man kann PFL nicht ohne rund auch für diese Zwecke einsetzten!) Sollte etwas auf Automation stehen hat es auc anständige Files in der Datenbank. Den rest macht der Optimod was nicht ohne Grund die Abkürzung von Optimal Modulation ist. Wer keine dieser Teile bei sich hat ist selber Schuld und kann meines Erachtens auch nicht verlangen, das eine PLAYOUT Software ihm noch diese Arbeit abnimmt! Entweder macht man von Anfang an alles vernünftig (was beim einspielen der Titel beginnt) oder man lässt es bleiben. Sorry, meine Meinung beruht auf Professionalität.

Ach ja, kleine Info: Wen ndeie MUS Dateien bei 0dB ausgepegelt wurden ist hier eh schon was falsch. Gepegelt werden MUSicam mit -9 :-) Aber das muss man nicht unbedingt als der journalist wissen.
Bei Ö3 in Wien gibts sogar eine Blinkende Anzeige mit einem Totenkopf an der Wand welche aufblitzt wenn der Pegel zu hoch ist... und jetzt rate mal, wer hier dann handeln muss: RICHTIIIIG Der Moderator mit dem Fader und nicht die Software.

PS: Dies war jetzt nicht nur auf Michael sondern auf alle bezogen :-)

[Michael Schilling]

Gepegelt werden MUSicam mit -9 :-) Aber das muss man nicht unbedingt als der journalist wissen.

Zitat aus meinem Beitrag vom 30. Januar: "Referenzpegel in digitalen Produktionsumgebungen ist (oftmals) -9 dBfs." Aber netter Versuch, mich als ahnungslos hinzustellen, nur ging der Schuß nach hinten los.

Ein Blick auf die Referenzliste von mAirList zeigt, dass die Software nicht überwiegend bei großen UKW-Stationen eingesetzt wird, sondern eher bei ganz kleinen oder gar Internetradios. In vielen Fällen können sie sich weder einen Optimod noch ein digitales Broadcast-Mischpult leisten, daher verwenden sie auch mAirList mit Joystick oder MIDI als I/O-Schnittstelle.

Die meisten Anwender von mAirList dürften analog ausspielen. Da sind +6 dBu (Rundfunk), +4 dBu (Tonstudio) und -10 dBV (Consumer) die Referenzpegel. Ob die digitale Datei einen dieser Pegel bei 0 oder -9 dBfs erreicht, ist von der Konfiguration der (semi-)professionellen Soundkarte abhängig.

Für sowas hat der Sender, wie Torben schon sagte, einen Fader auf dem Pult

... den du gerne täglich zwischen 22 und 6 Uhr bedienen darfst, wenn das Studio nicht besetzt ist und mAirList alleine arbeitet. Bei dieser Argumentation würden auch die Cue-Punkte fürs Faden und Start-Next ihre Daseinsberechtigung verlieren. Dafür hat ein Mischpult ja Fader samt Faderstart und/oder Hotstart-Tasten, nicht wahr?

[frannek1]

So, was willst du jetzt eigendlich? Hast du säuberlich das ARD Handbuch abgeschrieben oder auch etwas verstanden vn dem was ich und bereits auch andere sagten? Es wird jedem möglich sein, seine Files auf ein broadcast fähiges Level zu bringen. Ob dies nun -9 oder -20 oder was weis ich ist. Wichig ist wohl, das jeder Titel das selbe Level hat. Dann benötigst du nichtmal nen Limiter. Ich denke das schafft sogar ein freier Redakteur aus Düsseldorf! Wer diese Funktion vermisst sollte sich nach einem anderen Programm umsehen und ist dort sicherlich auch besser bedient. Sag mir einen Sender bzw eine Sendesteuerung welche deine genannten Funktionen kann. Dabis speilt das aus was vor liegt, Zenon und Max ebenfalls (es sei, ich hab hier was übersehen - Timo bitte korrigieren wenn dem so ist).
Wer webradio macht und mit so kleinigkeiten wie Pegel nicht klar kommt sollte sich entweder ein anderes Downloadportal für illegale MP3 suchen oder es besser ganz sein lassen. Mairlist ist eben keine "stand alone" Lösung und ich hoffe das auch in Zukunft das so bleiben wird. Torben hat eine Abneigung gegen VoiceTrack und ich eben zu eierlegenden Wollmilchsau.
 Abgesehen davon gibt es aus dem Hause Omnia auch ne Software-Lösung. Wem das zu teuer ist... gibt noch andere Soft Processing im Netz..die sogar kostenlos!
Es gibt ja von RTW schöne Peakmeter welche die technischen Werte und die "Lautheit" (RMS) in einem anzeigt. Vielleicht findest du dies ja auch als Software. Ich denke nur, das es sowas für MUS Files nicht geben wird. Hier setzt man ja Proessionalität voraus.. sorry, wer damit nicht umgehen kann solls bleiben lassen. Glaubst du ich rippe eine CD und lass diese von ner Soft auf  Lautheit kontrollieren, diese anpassen und dann auch noch als MUS abspeichern? Ne, das ist alles Handwarbeit.

Zitat aus meinem Beitrag vom 30. Januar: "Referenzpegel in digitalen Produktionsumgebungen ist (oftmals) -9 dBfs." Aber netter Versuch, mich als ahnungslos hinzustellen, nur ging der Schuß nach hinten los.

Wo ging der Schuss nach hinten los. In diesem Thread lässt sich die Faulheit mancher User bestens wiederspiegeln! Abgesehen davon schreibst du klein gedruckt drunter das üblich -9 sind..dann frag ich mich wieso du unübliche -0 einsetzt *g*

Ich setzte mal ein Link zu einem netten Analyzer: http://www.pas-products.com/bin/analive.exe. Viel Spaß damit


Nachtrag: Such einfach nach einem Programm welches die RMS auf einen genannten Wert angleichen kann :-))

[Boombastic]

Oha, schwierig hier alle auf einen Nenner zu bringen... aber Kinders: wen stört es denn, wenn es ein einfaches Feld für die Pegelabsenkung gibt?
Tut doch keinem weh

Diese Funktion halte ich außerdem für sehr sinnvoll, viele professionelle Systeme arbeiten mit solchen Werten.
In einigen Antworten werden hier aber wieder Begriffe durcheinandergeworfen...

Also: 0dbFs ist 100%, lauter geht es nicht, da digital. Der Spitzenpegel von vielen CDs liegt in diesem Bereich. Eigentlich prima, da hier (hoffentlich) die volle Dynamik der CD ausgenutzt wird.
Aber: Manche Titel sind stärker, andere weniger dynamisch. Das äußert sich dadurch, dass der Peak bei zwei Dateien gleich ist, die Lautheit aber eine ganz andere. Wenn beide Titel hintereinander in der Automation laufen, gibt es starke Pegelsprünge.
Das ist natürlich blöd und sollte vermieden werden.
Wir könnten den Titel, der in der Lautheit leiser ist ja nicht einfach lauter machen, da dieser sonst übersteuern würde (der Peak liegt ja fast bei 0 dbFs!).

Wir könnten nun entweder:

1. alle Titel auf einen einheitlichen Mittelwert (RMS!) normalisieren, damit es genügend Headroom (Übersteuerungsschutz zwischen -9dbFS und 0dbFs) gibt

2. die Titel "physikalisch" so lassen, wie sie sind und den Lautstärkeunterschied als Wert in der Software hinterlegen,

Nun, ich würde Variante 2 empfehlen. Da...

1. Alle Titel unberührt bleiben ... ist ganz praktisch, wenn man die Audiofiles noch für andere Zwecke braucht,
2. die Dynamik nicht verloren geht... denn:

Wenn eine 16bit-Datei den Peaklevel bei bummelig -9db hast, dann ist es effektiv keine 16Bit-Datei mehr, da hier eine Menge Bits verschenkt werden.
Am besten ist folgender Signalweg:

Audiosignal 16 Bit -> Konvertierung in 24 Bit (!) -> Absenkung des Pegel laut Wert -> D/A oder digitale Schnittstelle.

Nun, sollte die Audioenginge intern und extern mit 24 bit laufen, kann man die 16 bit-Dynamik "retten".

CU BB

[Boombastic]

Sag mir einen Sender bzw eine Sendesteuerung welche deine genannten Funktionen kann.

BR, SWR, RBB, WDR, ORF, DRS, Antenne Bayern, M94,5 etc... also alle, die mit dem DBM von David arbeiten. Ich glaube, R.SH, delta, Nora, ffn, Energy Bremen, Kiel FM gehören auch dazu, da auch das Playout von DBC darauf aufbaut.

Glaubst du ich rippe eine CD und lass diese von ner Soft auf  Lautheit kontrollieren, diese anpassen und dann auch noch als MUS abspeichern? Ne, das ist alles Handwarbeit.

Hö? Das wäre fast perfekt Perfekt wird es, wenn es nicht als MUS sondern als BWF linear abgespeichert wird

Nachtrag: Such einfach nach einem Programm welches die RMS auf einen genannten Wert angleichen kann :-))

Aber damit würde er die Datei destruktiv bearbeiten. Sollte man lassen, wenn es sich vermeiden lässt

CU BB

[Moonbase]

Mal kurz weg von den Grundsatz-Diskussionen und hin zur Praxis der »Kleinsender«: Ich fände es durchaus wünschenswert, wenn mAirList eine (abschaltbare) Option »ReplayGain Tag auswerten« hätte.

Das würde es einigen etwas einfacher machen, MPEG-Audio nicht mit frameweise arbeitenden »Schrittchen-Gainern« wie MP3Gain zu misshandeln, sondern tatsächlich Replay Gain anzuwenden und dabei das Audiomaterial zwar zu analysieren, aber unverändert zu lassen und lediglich entsprechende Tags in die Datei zu setzen. Geeignete Tools dazu gibt es ja.

In der Alltagspraxis des »Kleinradios« ist es eben oft einfach so, dass MP3-Material verwendet wird und gerade dort oft mit wenig Kenntnis, aber dafür viel unmoderierte Strecke gefahren wird.

Was spräche also dagegen, eine (abschaltbare) Option à la Winamp zu haben, die ReplayGain-Tags »anwendet«? Sicher ist das nicht die »richtige« Lösung, aber für eine gute Ausspielsoftware wie mAirList m. E. eine sehr praxisgerechte – zudem vielleicht eine, die mehr »Klick-in-the-Box-User« zum Arbeiten mit mAirList bringt.

Zudem würde diese Lösung nicht der weiter oben propagierten »Datenbank-Variante« entgegenstehen, sondern sie im Gegenteil unterstützen, da man für den MP3-Teil des vorhandenen Audio-Materials die schon vorhandenen Werte ohne Neuberechnung übernehmen könnte. (Den Datenbank-Vorschlag finde ich übrigens recht sinnvoll, weil formatübergreifend. But why not have the best of both worlds?)


Für Torben: MP3Gain speichert (leider) ReplayGain-Tags nur als APEv2, es gibt aber Tools, die das auch in ID3v2 ablegen – das bevorzuge ich zum Beispiel: Nur eine wohldefinierte Sorte Tags und sonst nix. Falls Du in der Richtung aktiv werden möchtest, stehe ich gern mit weiteren Einzelheiten, Tests und ggf. Testdaten zur Verfügung.

Beispiel eines ID3v2-Tag-Sets (ID3v2.3/ISO 8859-1, alles TXXX Tags):
replaygain_track_gain -5.24 dB
replaygain_track_peak 0.839617
replaygain_album_gain -6.08 dB
replaygain_album_peak 1.003601

APEv2-Tags (von MP3Gain) sehen so aus (Beispiel):
REPLAYGAIN_TRACK_GAIN -0.725000 dB
REPLAYGAIN_TRACK_PEAK 0.499239
REPLAYGAIN_ALBUM_GAIN -0.725000 dB
REPLAYGAIN_ALBUM_PEAK 0.499239

Für Radio-Betrieb dürften »Track Gain« und »Track Peak« interessant sein, aber man könnte es natürlich auswählbar machen.

Für den Tag Reader würde ich vorschlagen, eine wählbare Priorisierung zu machen:

• Erst APEv2, dann ID3v2, dann ID3v1 lesen (als Default, da leider noch sehr viele Leute MP3Gain benutzen)
• Erst ID3v2, dann ID3v1, dann APEv2 lesen

Verbreitete Praxis ist außerdem eine (abschaltbare) Option, alle Dateien ohne ReplayGain-Tags um einen (einstellbaren, meist auf -6dB voreingestellten) festen Wert abzusenken.

[Torben]

Ich war bislang immer der Meinung, dass die BASS.DLL den ReplayGain bereits korrekt auswerten und anwenden würde...

Ansonsten wird es ab mAirList 3.0 auch ein Feld "Verstärkung" im Cue-Dialog geben, so dass man noch händisch nachregeln kann, wenn man möchte.

[Torben]

Nachtrag: Hab mich wohl getäuscht: [link erntfernt, un4seen erlaubt keine Deeplinks in sein Forum, sucht selbst nach "ReplayGain"]